SC Heerenveen en investeerders

› actueel nieuws dat niet elders past

Moderators: Beheerders, Fanmasters

SC Heerenveen en investeerders

Berichtdoor Jazz » 21-08-2020 08:47

Ik weet dat dit een hot topic is en dat veel mensen geen Red Bull omstandigheden willen hebben, maar ik zou toch graag willen zien dat we naar een systeem gaan waarbij we wellicht aandelen kunnen verkopen om toch wat financiële middelen krijgen om weer bij de subtop van Nederland aan te kunnen sluiten. Ik hoop dat de club dit zelf kan doen maar met de stijging van "modern football" is het steeds lastiger om tegen clubs als Vitesse en Utrecht op te boxen.

Denk hierbij aan een Frans van Seumeren systeem, de eigenaar van FC Utrecht met 63% van de aandelen in zijn bezit. Met een duidelijke visie en missie + geen rare aanpassingen is er veel meer mogelijk om competitief te blijven. Uitgangspunt is dat de identiteit van de club gelijk blijft. Ik moet zeggen dat FC Utrecht dat goed doet.

Zelf ben ik geen voorstander van een Red Bull Heerenveen scenario of dat we onderdeel worden van de City Group (die eigenaar is van een aantal clubs zoals Manchester City)

Hoe denken jullie hierover?
Heerenveen fan in Leiden
Jazz
Beheerder
 
Berichten: 2102
Geregistreerd op: 11-05-2015 15:56
Woonplaats: Leiden

Re: SC Heerenveen en investeerders

Berichtdoor Lipton » 21-08-2020 09:05

Ik denk dat Fortuna Sittard een heel mooi voorbeeld is. Die hebben een eigenaar die er weinig geld in steekt maar die de club duidelijk structureel vooruit geholpen heeft.

Heerenveen zal wel de kant op moeten van een investeerder want wees eerlijk de concurrentie om Heerenveen heen zit niet stil. Cambuur, Groningen, Zwolle en ook Emmen maken stappen. Heerenveen gaat alleen maar achteruit.
Lipton
Superster
 
Berichten: 6792
Geregistreerd op: 25-12-2003 20:39

Re: SC Heerenveen en investeerders

Berichtdoor Peter » 21-08-2020 09:24

Het gaat de laatste jaren gewoon niet goed. Ik snap eerlijk gezegd ook heel die discussie niet over het niet toelaten van investeerders. Je kunt daar gewoon, volgens mij, goede afspraken over maken. Ik denk dat als Heerenveen dit standpunt niet wijzigt we straks weer gezellig met zijn allen naar een eerste divisie wedstrijd Heerenveen - Top Oss gaan kijken. Je hebt gewoon het gevoel dat de leiding op dit moment gewoon vast houd aan een ideaal dat niet van deze tijd is. Natuurlijk kun je het principe blijven vasthouden dat een club van het volk is, maar dat volk komt niet als Heerenveen op een laag niveau speelt. Dat zie je de laatste jaren hoe langer hoe meer. Ook sponsors komen niet, als Heerenveen niet een grotere uitstraling heeft. We teren nu nog teveel op wat eens was, maar waarvan ik denk dat het zo in elk geval nooit meer terugkomt. Een type Van Seumeren zou volgens mij niet misstaan bij Heerenveen. Een man met clubliefde die de club probeert ophoog te brengen. Je ziet dat dat daar nu zijn vruchten af begint te werpen. Bij Heerenveen wordt maar wat aangemodderd en verschuilt men zich achter een hoge stadionhuur. Het wordt tijd dat men wakker wordt.
Een echte fries blijf je ook al woon je in het "buitenland".
Peter
Basisspeler
 
Berichten: 800
Geregistreerd op: 02-12-2002 19:40
Woonplaats: Capelle aan den IJssel

Re: SC Heerenveen en investeerders

Berichtdoor Thinkman » 21-08-2020 10:05

Peter schreef:Het gaat de laatste jaren gewoon niet goed. Ik snap eerlijk gezegd ook heel die discussie niet over het niet toelaten van investeerders. Je kunt daar gewoon, volgens mij, goede afspraken over maken. Ik denk dat als Heerenveen dit standpunt niet wijzigt we straks weer gezellig met zijn allen naar een eerste divisie wedstrijd Heerenveen - Top Oss gaan kijken. Je hebt gewoon het gevoel dat de leiding op dit moment gewoon vast houd aan een ideaal dat niet van deze tijd is. Natuurlijk kun je het principe blijven vasthouden dat een club van het volk is, maar dat volk komt niet als Heerenveen op een laag niveau speelt. Dat zie je de laatste jaren hoe langer hoe meer. Ook sponsors komen niet, als Heerenveen niet een grotere uitstraling heeft. We teren nu nog teveel op wat eens was, maar waarvan ik denk dat het zo in elk geval nooit meer terugkomt. Een type Van Seumeren zou volgens mij niet misstaan bij Heerenveen. Een man met clubliefde die de club probeert ophoog te brengen. Je ziet dat dat daar nu zijn vruchten af begint te werpen. Bij Heerenveen wordt maar wat aangemodderd en verschuilt men zich achter een hoge stadionhuur. Het wordt tijd dat men wakker wordt.


Eens, "tiden hawwa tiden"!

Ik hoop dat de clubleiding dit ook leest.
Thinkman
Superster
 
Berichten: 2356
Geregistreerd op: 15-10-2012 19:12

Re: SC Heerenveen en investeerders

Berichtdoor Marça » 21-08-2020 11:07

Roozemond zei deze week in VI dat dit momenteel nog geen topic is omdat er nooit sprake van is geweest. Ik denk dat Heerenveen mede door de hoge stadionhuur en de verbinding met gemeente Heerenveen niet interessant is om in te investeren. De eerste drie miljoen die je investeert gaat direct naar de stadionhuur, terwijl dit bij andere clubs veel lager is.

Qua miljonairs in Friesland én een voorliefde voor onze club, schieten mij twee namen te binnen: Romke Kooyenga (1959) en Klaas de Leeuw (1942). Ik ken Kooyenga niet heel goed, maar begrijp dat hij met zijn stijl al flink wat mensen tegen zich heeft gekregen. De Leeuw heeft in het verleden met Van Wijnen de club flink gesponsord, maar geen idee wat hij van plan is met de miljoenen die hij heeft verdient met het verkopen van zijn aandeel binnen het bedrijf.

Het aangaan van een deal met Red Bull of the City Group is in mijn ogen niet wenselijk. Dan komt je toekomst in handen van een partij die alleen is opgericht om (nog meer) winst te maken, al is dat bij Red Bull minder extreem heb ik het idee.
Marça
Superster
 
Berichten: 1803
Geregistreerd op: 02-12-2002 15:50
Woonplaats: ZRH

Re: SC Heerenveen en investeerders

Berichtdoor Peter » 22-08-2020 22:56

Kijk, ik heb niet zoveel problemen met Hamstra, ik vind dat hij gegeven de situatie waarin hij verkeerd, het helemaal niet slecht doet. Ik heb meer problemen met de top. Ik zie daar niet genoeg vernuft om van een stuiver een kwartje te maken. Je kunt altijd naar de problemen kijken waar je mee wordt geconfronteerd, maar je kunt beter mogelijkheden creëren om de club te verkopen. Dat gezegd hebbende, zie je dat de club teveel geleid wordt vanuit oude denkbeelden en niet vanuit nieuwe mogelijkheden. Dat past niet bij de club wordt dan gezegd. Ik denk dat het niet past bij de bestuurders die er nu zitten. Ik denk dat men te bang is dat het teveel ten koste gaat van eigen positie/macht. Ik zie niet zo heel veel verschil tussen Utrecht als club en Heerenveen. Voor supporters in elk geval niet. Je kunt denken dat je investeerders niet nodig hebt, maar dan weet je zeker dat je dat op termijn niet gaat volhouden. En als de huidige bestuurders dat wel vinden of een Riemer vindt dat ook dan denk ik dat ze dat niet goed zien. Die tijd ligt inmiddels achter ons. Je kunt dat niet overleven en ook nog een bepaalde rol in de eredivisie spelen. Je ziet dat nu al in het aantal spelers dat gehuurd moet worden om een redelijke selectie op de been te brengen. Dat wordt alleen maar erger als je niet door geld wordt ondersteund. Ik denk dat wat dat betreft komend jaar cruciaal wordt ( en je mag hopen dat je niet degradeert). Je moet extern geld aanboren om een volwaardige selectie op de been te brengen. Dan kun je op termijn zorgen dat je beste spelers niet verkocht worden en kun je door selecteren en een sterkere selectie op de been brengen. Laten we ons niet voor de gek houden, de laatste jaren wordt de selectie gewoon hoe langer hoe minder en uiteraard heb je toevallige spelers die ineens iets meer brengen dan je had verwacht (Botman, Vlap), maar dat heb je niet elk seizoen. Als je dat een keer niet hebt, dan moet je je hart vasthouden want dan wordt het erg matig en erg bibberen voor de eerste divisie. Een investeerder op de achtergrond, die het beste met de club voorheeft en die weet wat wel en wat niet kan is gewoon essentieel. Iedereen die daar moeite mee heeft, moet maar even over de koudwatervrees heen en kijken naar clubs waar het wel goed geregeld is. Bijvoorbeeld Utrecht.
Een echte fries blijf je ook al woon je in het "buitenland".
Peter
Basisspeler
 
Berichten: 800
Geregistreerd op: 02-12-2002 19:40
Woonplaats: Capelle aan den IJssel

Re: SC Heerenveen en investeerders

Berichtdoor Bubbe » 23-08-2020 20:12

Marça schreef:Roozemond zei deze week in VI dat dit momenteel nog geen topic is omdat er nooit sprake van is geweest. Ik denk dat Heerenveen mede door de hoge stadionhuur en de verbinding met gemeente Heerenveen niet interessant is om in te investeren. De eerste drie miljoen die je investeert gaat direct naar de stadionhuur, terwijl dit bij andere clubs veel lager is.


Denk dat iedereen in Nederland heeft kunnen zien wat er in het noorden kan ontstaan als deze club structureel rond de plekken 4 tot 6 speelt. Als Heerenveen enkele jaren bovenin mee gaat draaien kunnen er maar zo weer 24 tot 26k op de tribune zitten en zal er qua sponsoring ook wat los komen. Zekerheid heb je nooit, maar dit kan ook juist een hele aantrekkelijke club zijn om in te investeren.
Bubbe
Beheerder
 
Berichten: 8033
Geregistreerd op: 30-05-2006 22:57

Re: SC Heerenveen en investeerders

Berichtdoor Kaz_SCH » 24-08-2020 09:03

Gratis geld. Dat klinkt wel lekker natuurlijk. Is alleen nooit ècht zo. Linksom of rechtsom zul je als club dingen gaan weggeven als extern geld het voor het zeggen krijgt. We lopen met z'n allen altijd te zeiken op clubs als Utrecht en Vitesse, maar blijkbaar is dat eerder afgunst dan afkeur.

De echte vraag is wat mij betreft: Ten koste van wat moeten we per se om de 4e of 5e plek spelen? Moet de identiteit van de club daarvoor te grabbel gegooid worden voor een paar miljoen? Ik kom naar het stadion voor een leuke pot voetbal met vrienden. Ik wil een ploeg zien die er vol voor gaat, en die een aanvallende speelstijl hanteert. Dat hangt voor mij niet eens zo heel erg samen met de eindstand in de competitie. Sterker nog: liever op eigen kracht 10e dan op z'n Vitesse's 5e.

Maar uiteraard ieder z'n mening!
Avatar gebruiker
Kaz_SCH
Wereldspeler
 
Berichten: 1217
Geregistreerd op: 11-05-2006 09:50

Re: SC Heerenveen en investeerders

Berichtdoor Bubbe » 24-08-2020 10:22

Kaz_SCH schreef:Gratis geld. Dat klinkt wel lekker natuurlijk. Is alleen nooit ècht zo. Linksom of rechtsom zul je als club dingen gaan weggeven als extern geld het voor het zeggen krijgt. We lopen met z'n allen altijd te zeiken op clubs als Utrecht en Vitesse, maar blijkbaar is dat eerder afgunst dan afkeur.

De echte vraag is wat mij betreft: Ten koste van wat moeten we per se om de 4e of 5e plek spelen? Moet de identiteit van de club daarvoor te grabbel gegooid worden voor een paar miljoen? Ik kom naar het stadion voor een leuke pot voetbal met vrienden. Ik wil een ploeg zien die er vol voor gaat, en die een aanvallende speelstijl hanteert. Dat hangt voor mij niet eens zo heel erg samen met de eindstand in de competitie. Sterker nog: liever op eigen kracht 10e dan op z'n Vitesse's 5e.

Maar uiteraard ieder z'n mening!


Je bekijkt het wel heel zwart wit, er is natuurlijk ook gewoon een middenweg tussen het niet nemen van een investeerder en het overdragen van alles wat de club bezit aan een investeerder. Dat laatste past niet bij de club en zou nooit een optie moeten zijn. Maar openstaan voor externe invloeden zonder dat deze invloeden de volledige club overnemen is zeker een denkbare optie en gaat je echt niet je identiteit kosten.

En ja ik speel wel graag om plekken 4 of 5, maar uiteraard niet ten koste van alles. Als we op deze voet doorgaan en jaarlijks miljoenen tekort komen, dan komt er een moment waarop we dit niet bij kunnen fietsen. Wat er dan met de club kan gebeuren is velen malen erger dan wat externe hulp om wél de juiste stappen te zetten.
Bubbe
Beheerder
 
Berichten: 8033
Geregistreerd op: 30-05-2006 22:57

Re: SC Heerenveen en investeerders

Berichtdoor Marça » 24-08-2020 11:17

Bubbe schreef:Denk dat iedereen in Nederland heeft kunnen zien wat er in het noorden kan ontstaan als deze club structureel rond de plekken 4 tot 6 speelt. Als Heerenveen enkele jaren bovenin mee gaat draaien kunnen er maar zo weer 24 tot 26k op de tribune zitten en zal er qua sponsoring ook wat los komen. Zekerheid heb je nooit, maar dit kan ook juist een hele aantrekkelijke club zijn om in te investeren.


Investeren in een club als FC Emmen is echter relatief gezien een stuk goedkoper en daardoor aantrekkelijker om in te investeren. Die hebben een goedkoop stadion en zijn minder kosten kwijt aan personeel, waardoor er meer overblijft aan het eind van de rit. Dat staat natuurlijk helemaal los van hoe mooi onze club is - zeker ten opzichte van een club als Emmen. :wink: Uiteindelijk zal dat geen doorslaggevende factor zijn voor een investeerder, zeker als die niet per se iets heeft met SCH.
Marça
Superster
 
Berichten: 1803
Geregistreerd op: 02-12-2002 15:50
Woonplaats: ZRH

Re: SC Heerenveen en investeerders

Berichtdoor Kaz_SCH » 24-08-2020 12:07

Bubbe schreef:Je bekijkt het wel heel zwart wit, er is natuurlijk ook gewoon een middenweg tussen het niet nemen van een investeerder en het overdragen van alles wat de club bezit aan een investeerder. Dat laatste past niet bij de club en zou nooit een optie moeten zijn. Maar openstaan voor externe invloeden zonder dat deze invloeden de volledige club overnemen is zeker een denkbare optie en gaat je echt niet je identiteit kosten.

En ja ik speel wel graag om plekken 4 of 5, maar uiteraard niet ten koste van alles. Als we op deze voet doorgaan en jaarlijks miljoenen tekort komen, dan komt er een moment waarop we dit niet bij kunnen fietsen. Wat er dan met de club kan gebeuren is velen malen erger dan wat externe hulp om wél de juiste stappen te zetten.


In mijn ogen is het wel degelijk zo zwart wit, tenzij je een investeerder vindt die eigenlijk meer supporter dan financier is. Ik vind het eerlijk gezegd best wel naïef om te denken dat iemand daar niks voor terug hoeft als 'ie miljoenen in een financieel zeer slecht draaiende operatie pompt. In jouw scenario kies je voor de lusten maar niet de lasten, en zo werkt de wereld helaas niet. Waarom zou een externe partij 5-6 miljoen per jaar in onze club steken zonder daar iets aan te hebben?
Avatar gebruiker
Kaz_SCH
Wereldspeler
 
Berichten: 1217
Geregistreerd op: 11-05-2006 09:50

Re: SC Heerenveen en investeerders

Berichtdoor Jazz » 24-08-2020 12:39

Kaz_SCH schreef:In mijn ogen is het wel degelijk zo zwart wit, tenzij je een investeerder vindt die eigenlijk meer supporter dan financier is. Ik vind het eerlijk gezegd best wel naïef om te denken dat iemand daar niks voor terug hoeft als 'ie miljoenen in een financieel zeer slecht draaiende operatie pompt. In jouw scenario kies je voor de lusten maar niet de lasten, en zo werkt de wereld helaas niet. Waarom zou een externe partij 5-6 miljoen per jaar in onze club steken zonder daar iets aan te hebben?


Wat krijgt van Seumeren dan terug bij Utrecht? Wat heeft hij eraan? Natuurlijk willen ze iets terugzien, maar dat hoeft niet perse iets negatiefs te zijn.

Vind de positie van Utrecht een mooi voorbeeld van een fan die de club helpt.
Heerenveen fan in Leiden
Jazz
Beheerder
 
Berichten: 2102
Geregistreerd op: 11-05-2015 15:56
Woonplaats: Leiden

Re: SC Heerenveen en investeerders

Berichtdoor Kaz_SCH » 24-08-2020 13:19

Jazz schreef:Wat krijgt van Seumeren dan terug bij Utrecht? Wat heeft hij eraan? Natuurlijk willen ze iets terugzien, maar dat hoeft niet perse iets negatiefs te zijn. Vind de positie van Utrecht een mooi voorbeeld van een fan die de club helpt.


Van Seumeren is dus iemand die veel meer supporter is dan investeerder, precies wat ik schrijf toch? Daarnaast heeft Van Seumeren zo'n groot ego dat Roozemond er in zou kunnen verdwalen. Loop voor de grap eens de hoofdingang van de Galgenwaard binnen, en let op de details. Van Seumeren heeft van de receptie een soort van Seumeren-museum gemaakt, inclusief borstbeeld van zichzelf. En hij heeft (en ik verzin dit niet) zichzelf in allerlei portretten, collages en groepsfoto's laten monteren in een soort ere-galerij.

Dus ja, een 'type' van Seumeren kan in theorie werken, maar de kans is net zo groot dat zo iemand totáál niet bij onze club past. En je hebt in Friesland überhaupt weinig tot geen mensen met zulke diepe zakken, narcistische geldingsdrang, en die toevallig ook supporter zijn van onze club.

Daarnaast denk ik dat je te rooskleurig naar FC Utrecht kijkt. Ze halen voor de bühne zeker mooie namen binnen, maar echte successen heeft het vooralsnog niet opgeleverd. En als van Seumeren morgen voor Helmond Sport wordt, of dood neervalt hebben ze een onoverbrugbaar groot probleem daar. Dankzij de blanco cheques wordt er al jaren geen gezond beleid gevoerd.
Avatar gebruiker
Kaz_SCH
Wereldspeler
 
Berichten: 1217
Geregistreerd op: 11-05-2006 09:50

Re: SC Heerenveen en investeerders

Berichtdoor badfrisianboy » 24-08-2020 13:45

Kaz_SCH schreef:
Van Seumeren is dus iemand die veel meer supporter is dan investeerder, precies wat ik schrijf toch? Daarnaast heeft Van Seumeren zo'n groot ego dat Roozemond er in zou kunnen verdwalen. Loop voor de grap eens de hoofdingang van de Galgenwaard binnen, en let op de details. Van Seumeren heeft van de receptie een soort van Seumeren-museum gemaakt, inclusief borstbeeld van zichzelf. En hij heeft (en ik verzin dit niet) zichzelf in allerlei portretten, collages en groepsfoto's laten monteren in een soort ere-galerij.

Dus ja, een 'type' van Seumeren kan in theorie werken, maar de kans is net zo groot dat zo iemand totáál niet bij onze club past. En je hebt in Friesland überhaupt weinig tot geen mensen met zulke diepe zakken, narcistische geldingsdrang, en die toevallig ook supporter zijn van onze club.

Daarnaast denk ik dat je te rooskleurig naar FC Utrecht kijkt. Ze halen voor de bühne zeker mooie namen binnen, maar echte successen heeft het vooralsnog niet opgeleverd. En als van Seumeren morgen voor Helmond Sport wordt, of dood neervalt hebben ze een onoverbrugbaar groot probleem daar. Dankzij de blanco cheques wordt er al jaren geen gezond beleid gevoerd.



Het is inmiddels zo dat niet alleen van Seumeren nu de financier is van FC Utrecht. Van Seumeren heeft een deel van zijn aandelen verkocht aan een andere rijke investeerder en is van plan nog meer investeerders met veel geld binnen te halen. Juist om het risico te verkleinen dat de club instort als hij er op een dag niet meer mag zijn. Met zoveel geld wat daar binnen wordt gehaald is FC Utrecht als club ons definitief gepasseerd. Als wij geen kapitaal van buiten aantrekken haal je FC Utrecht nooit meer in.

Van de 34 betaald voetbal organisaties zijn er inmiddels 20 clubs gedeeltelijk of helemaal in handen van investeerders. Dit geldt bijvoorbeeld ook al voor clubs als Fortuna Sittard, VVV Venlo en FC Emmen. Volgens mij zijn er in de Eredivisie nog een vijftal clubs die het zonder investeerders doen, te weten PSV, Willem II, FC Groningen, Heracles en sc Heerenveen. Inmiddels zijn er ook in de Eerste Divisie al een 7-tal clubs met investeerders. Als al die investeerders serieus gaan investeren in deze clubs dan kun je op termijn niet meer concurreren met deze clubs en zul je vanzelf degraderen naar de Eerste Divisie.
badfrisianboy
Basisspeler
 
Berichten: 620
Geregistreerd op: 05-07-2015 20:02

Re: SC Heerenveen en investeerders

Berichtdoor Kaz_SCH » 24-08-2020 14:00

Maar wie is de eigenaar van AZ dan? Ik denk dat als we naar een andere club moeten kijken, het AZ zou moeten zijn. Die hebben met uitgekiend beleid en focus op de jeugdopleiding een ijzersterke comeback gemaakt na het Scheringa-fiasco. Wat mij betreft een veel beter en mooier voorbeeld dan dat van Utrecht en Vitesse. AZ heeft vroeger juist weer naar ons gekeken hoe wij het in onze gloriedagen deden.
Avatar gebruiker
Kaz_SCH
Wereldspeler
 
Berichten: 1217
Geregistreerd op: 11-05-2006 09:50

Re: SC Heerenveen en investeerders

Berichtdoor Vrieskist » 24-08-2020 22:30

Kaz_SCH schreef:Maar wie is de eigenaar van AZ dan? Ik denk dat als we naar een andere club moeten kijken, het AZ zou moeten zijn. Die hebben met uitgekiend beleid en focus op de jeugdopleiding een ijzersterke comeback gemaakt na het Scheringa-fiasco. Wat mij betreft een veel beter en mooier voorbeeld dan dat van Utrecht en Vitesse. AZ heeft vroeger juist weer naar ons gekeken hoe wij het in onze gloriedagen deden.

Hoe zit het eigenlijk met het stadion van AZ? Huren ze dat ook?
Naar mijn gevoel hebben ze toch nog wel wat dingen te danken aan het Scheringa tijdperk, maar ik weet er ook het fijne niet van.
Avatar gebruiker
Vrieskist
Superster
 
Berichten: 2166
Geregistreerd op: 03-12-2002 18:39
Woonplaats: Almere

Re: SC Heerenveen en investeerders

Berichtdoor fuotbalgek » 24-08-2020 23:29

Als je één keer googlet dan lees je dan ze in 2017 het stadion hebben teruggekocht wat na het dsb debacle niet meer van hun was. Het is wel een kwestie van de enige toepassing uitspelen. Heerenveen blijft de huur betalen, maar als dat ophoudt, wat dan met het stadion? Marktconforme huur of terugkopen, zonder concessies, daar moeten we op inzetten.
fuotbalgek
Superster
 
Berichten: 3235
Geregistreerd op: 13-05-2013 15:35

Re: SC Heerenveen en investeerders

Berichtdoor Superfries1996 » 04-10-2020 19:08

https://twitter.com/VI_nl/status/1312663310542802944?s=20

Afhankelijk van wie het is en onder welke voorwaarden sta ik ook zeker niet negatief tegenover een overname. Verkoop een deel van de aandelen en neem het stadion in eigen beheer. Heel simpel gesteld natuurlijk maar het zou veel problemen oplossen.
nou nou
Avatar gebruiker
Superfries1996
Superster
 
Berichten: 2245
Geregistreerd op: 10-04-2012 19:21

Re: SC Heerenveen en investeerders

Berichtdoor Jazz » 05-10-2020 20:20

Yes please, kom maar op met die rijke friezen!
Heerenveen fan in Leiden
Jazz
Beheerder
 
Berichten: 2102
Geregistreerd op: 11-05-2015 15:56
Woonplaats: Leiden


Keer terug naar Algemeen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten